中消協第一場315網上辯論會實錄

3月9日10:00-11:30，中消協和新浪網獨家合作，舉行第一場3·15網上辯論會。 　　3月9日10:00-11:00，中消協和新浪網獨家合作，舉行第一場3·15網上辯論會，話題：超期燃氣表更換費該由消費者支付嗎？以下為辯論會實錄： 　　主持人 ： 　　各位網友大家好！今天是中消協和新浪網合作開展的3·15網上辯論會第一場。非常榮幸能夠到現場和各位網友交流，我們今天來參加活動的有這樣幾位朋友，今天的話題是超期燃氣表更換費該由消費者支付嗎？正方嘉賓，認為不應該由消費者支付的是北京萬博律師事務所高警兵律師，反方嘉賓認為超期燃氣表不應該由經營者支付，反方嘉賓是北京市眾意達律師事務所律師姜蕾。我們今天還特別邀請了中國政法大學民商經濟法學院吳景明副教授參與我們的網上辯論活動。非常高興，能夠與各位網友在這里就這樣一個話題，開展網上的交流。 　　今年中消協開展的網上辯論活動，是在中消協歷史上的第一次，我們期望針對目前的各式各樣的消費領域熱點話題，能夠與廣大的消費者和社會各界人士共同進行討論，并且充分的聽取各方面意見，通過說理、論辯的方式澄清事實，更加客觀、公正的認識這些問題，以推進民主法制建設、創建和諧社會作出貢獻。這是我們推出這樣一個活動的初衷。 　　實際上我們今天討論的話題在四川省曾經引起了各界高度重視的一個話題。最早燃氣表更換的有關問題是去年5月發生的，成都市燃氣公司向當地用戶提出，現在是燃氣表到期該更換了，否則會發生安全隱患，希望用戶能夠每人交一部分錢統一更換表。后來在更換過程中有一部分消費者有意見，所以沒有進行更換，于是燃氣公司向消費者發出了一分整改建議書，表示到期更換能保證大家安全，如果不予更換由此產生的法律后果和安全責任由用戶承擔，引起當地消費者的極端不滿，他們認為這筆費用不應該由用戶承擔，應該由燃氣公司承擔。這個消息在當地也引起了新聞媒體的高度關注，當地也曾經就這個問題進行了深入的討論。 　　我們這次是和四川省消委會共同推出這樣一個討論話題，主要原因是我們認為有關燃氣表的問題，不單是四川一個地方會發生，這個問題實際上波及的是全國，每家每戶都在使用燃氣表，都會遇到十年更換燃氣表這樣的問題，每家每戶為此付費的話在全國是相當高的一筆費用，究竟怎樣看待這個問題？這筆費用應該由誰出呢，這正是我們今天討論的話題。就這個話題我們在網上做了準備，也希望各位網友參與我們辯論的時候把自己的一些感想和觀點，放在留言板上。還有一個網民觀點的調查，我們在前期推出了幾個題的問卷，也希望網民能夠在看了今天的辯論之后把自己的觀點在問卷中留下來。同時我們也希望在辯論過程中各界都能夠積極參與。 　　現在我們遇到的第一個問題是有關燃氣表產權的問題，也就是說燃氣表是什么？燃氣表入戶了，是不是就表明燃氣表歸消費者所有了。消費者交了初裝費，是不是等于購買了燃氣表的產權？先請各位嘉賓先談一下自己的觀點。 　　高警兵律師： 　　我方的觀點：燃氣表的更換費用應該由燃氣公司支付，不應該由消費者支付。首先第一方面從產權方面來看，我們主要分為三個方面，首先是燃氣公司和用戶的合同是一個供用氣的關系，就是說供氣人、供氣公司雙方的合同，用氣人的義務只是支付使用燃氣的費用，供氣人的義務就是提供燃氣，燃氣公司提供燃氣的時候需要有一個計量的器具，也就是現在使用的燃氣表。燃氣表的主要功能是燃氣公司在經營活動當中用在計量用戶所使用的燃氣的，也就是說燃氣表主要是燃氣公司來使用的，用戶對于燃氣表不能直接受益。在建設部和國家工商管理總局制定的關于《城市燃氣供用氣合同》中也做了明確規定，規定供用氣雙方以管道燃氣、計量器具為計算依據，從這點來看，計量器也就是我們所說的燃氣表是燃氣公司用來收取用戶燃氣費用的依據，并不屬于用戶所有，這是第一個方面雙方合同關系來看。 　　從第二個方面來看，從交納燃氣初裝費來看。現在幾乎每一戶居民要裝燃氣都要交納燃氣初裝費。那么這個初裝費實際上是燃氣公司向用戶收取的集資建設的一種收費，是在國家財力有限的情況下，對于國家基礎設施建設的一種支持，據我們的一些了解燃氣初裝費主要包括用戶居所安裝燃氣工程的所有費用，主要是燃氣輸送管道費用、燃氣計量表費用、安裝工程費用，用戶計量表和燃氣輸送管道是不可分割的部分，每個居民要有燃氣管道就由有燃氣表來計量。用戶交納的初裝費并不是說取得了燃氣管道和計量表的所有權，只是取得了燃氣表和他所需要管道的使用權。也就是說，它是國家擁有產權的一種公共設施，屬于基礎設施的范圍，用戶沒有權利像普通的消費者那樣隨意處置燃氣輸送管道和燃氣計量表，所以說用戶對于燃氣計量表和輸送管道是沒有所有權的。 　　也就不應該由用戶支付它的費用。 　　從第三點來看，用戶實際上也沒有享受到燃氣表的所有權。根據我國民法通則的規定所有權包括四個方面：占有權、使用權、收益權和處分權。用戶如果擁有燃氣表的所有權就可以隨意的處置燃氣表，但是根據中華人民共和國建設部72號令燃氣燃燒器具安裝管理規定，對燃燒器具安裝好未經燃氣經營企業的同意用戶不能隨意移動燃氣計量表和它的表前設施，也就是說用戶對計量表沒有處分權，更沒有收益權，收益權屬于燃氣公司，燃氣公司用它計量用戶使用燃氣的數量，他是從中受益者。從所有權不完整來看，用戶不應該支付燃氣表的費用。 　　主持人 ： 反方對這個問題有什么意見呢？ 　　姜蕾律師： 　　今天我作為反方的代表首先要表明我個人既是一名律師同時也是一名消費者，今天參加這個辯論會，正反兩方面的觀點，我想明辯事理和履行職責，從法律角度陳述我方的觀點。 　　剛才正方也談到涉及到一個供用氣的合同關系，因合同關系產生的糾紛的時候，合同法應該是主要依據之一。由于燃氣，這個標準物在形體上的特殊性，供用氣合同與普通的消費合同或者是買賣合同有很大的區別。燃氣公司為了要銷售燃氣或者說用戶為了要使用燃氣就必須要具備一個前提條件，也就是必須在用戶使用終端之前配備輸送管道和計量的器具。這就涉及到該設施的產權問題，由于我國在燃氣管理立法上存在著空白，目前來說對于燃氣的管理，主要是以建設部的城市燃氣管理辦法，和建設部、勞動部、公安部，三家聯合發布的城市燃氣安全管理規定作為主要的規范。但是這兩項行政規章，對這部分設施的產權問題均未作出任何界定，只是解決了燃氣供應企業應當建立燃氣用戶檔案，與用戶簽訂供氣、用氣合同，明確雙方的權利義務。 　　在建設部和國家工商總局聯合制定的中對供用氣產權特點采用的是雙方進行約定的辦法。第四條第二款明確規定了產權分解點逆燃氣流量輸配氣設施由供氣人管理，順燃氣流向的輸配氣設施至燃氣的器具由用氣人負責管理。因此從目前的法規規章都沒有明確計量器具的所有權的歸屬，這就是一個必須承認的客觀事實。這是我要講的第一點，目前立法上的空白。 　　第二點，根據我國合同法184條的規定，供用水、供用氣、供用熱力的合同參照供用電合同的規定，合同法178條規定供用電合同的履行意見按照當事人的約定，當事人沒有約定或約定不明確的，供電設施的產權分界處為履行地點。我們看看96年6月實行的電力法，31條中明確規定用戶應當安裝用電計量的裝置，用戶使用的電力電量，以計量檢定機構認可的計定為準。國務院96年實行的電力使用條例與26條有同樣的規定，明確規定用電計量裝置應當安裝用電設施與售電設施的產權分界處。96年10月電力工業部又規定了電力供應規則，77條這樣規定計費電能表裝設后用戶應妥為保護，不應在表前安裝及影響計量準確的物品，如發現計量表的損壞用戶要告知供電企業，因供電企業責任或不可抗力導致計費電能表發生故障的，供電企業負責換表不收費用，其他原因引起用戶應負擔賠償費或修理費。從以上電力方面的法律法規，可以看出我國在電力方面對于用電計量裝置的產權，從法律上規定是屬于用戶的，而且安裝處一般即為產權分界處。只有在因為供電企業責任或不可抗力原因發生故障才有供電企業換表且不收費用。 　　與此同理，燃氣計量裝置與用電計量裝置的功能和性質是完全相同的，供用氣雙方也是以燃氣計量器的讀數作為依據，參照供用電合同的有關規定，燃氣表的產權也應屬于用戶所有。非因供氣企業的責任或不可抗力原因導致的更換、修理就不應由經營者承擔費用。這是根據我國的合同法規定供用氣合同，參照供用電合同推導出來的產權問題，我認為燃氣表產權應該屬于用戶所有。 　　針對剛才正方提出來，從所有權的占有使用收益處分這幾個方面看，他認為用戶并沒有享受燃氣表的所有權，我也發表一點自己的看法。關于燃氣表的處分權的問題，在許多相關的燃氣管理的規定中，的確都有用戶未經燃氣供應企業同意不得移動、擅自拆改燃氣計量表及表前設施等等這方面的規定，表面上看用戶似乎是喪失了對燃氣表的處分權利，但我認為這種理解值得商榷。因為眾所周知燃氣的性能是十分危險的，國家有關規定對用戶在燃氣表的使用上提出了嚴格的限制，實際是為了保障用戶的生命財產安全以及公共安全。 　　從普通的商品來說，無論是大到家用電器或者小到日常用品，一般情況下，也都會有使用的禁忌。再比如業主購買了商品房之后，對于屬于他產權之內的裝修改造也要考慮到自身居住安全以及公共安全的因素，不能隨意、任性的拆改。因此我認為，國家燃氣管理的有關規定，是對于如何正確使用燃氣表及燃氣器具方法的要求和提醒，也不能片面的理解成為對用戶處分權利的剝奪，這是我針對剛才正方的意見提出的兩個觀點。 　　中國政法大學民商經濟法學院吳景明副教授： 　　關于主持人提出的第一個問題，關于燃氣表的產權的歸屬問題，在現在的立法當中的確是個空白。正因為它是個空白，所以這里就有了我們很大的討論空間，所以我認為這種辯論還是十分必要的。希望這種辯論能為我國關于這個問題的立法和政策的制定提供一個有益的參照。 　　關于這個產權問題我簡單說一下我的看法。我們國家合同法，剛才反方提出第178條規定的供氣設施產權分界處，的確有這樣的規定，但是遺憾的是合同法并沒有進一步明確產權分界處到底具體在什么位置。法律沒有明確規定，從現實生活中燃氣公司的具體一些做法我們可以推斷一下。 　　實際上，對燃氣表和燃氣表之外的管道，作為用戶他是沒有任何處分、更改權利的，甚至更進一步延伸，燃氣表之內就是作為用戶的管道，用戶也沒有隨意更改和變動的權利，各個城市的燃氣公司都是這樣規定的，如果裝修房屋有更改供氣表以內的管道，必須由燃氣公司更改而且是支付費用以后更改才有效，否則燃氣公司有權拒絕供氣。從這些具體行為來講產權的分界線可以說在爐灶以外到燃氣表都可以認為是燃氣公司享有處分權的。 　　處分權是產權或稱所有權最核心的一個權能。從這一點來看就可以推斷燃氣公司默認產權的分界線應該是爐灶之外都歸燃氣公司所有，既然這樣的話，燃氣表應該歸燃氣公司所有。 　　剛才反方列舉了關于我們國家有關的行業主管部門的一些規定，這些規定有的是比較明確的規定了燃氣表的歸屬，基本是傾向于歸用戶所有的，但是這里有一個歷史形成的問題，行業主管部門它往往是站在行業立場上作出一些更傾向于本行業的規定，這些規定是不是有違法律上的公平原則呢？有時候是很明顯的。所以這些規定在沒有更明確的國家級法律法規的規定前提下，就可以據以認為它規定的產權歸屬是合法的、正確的，這是值得商榷的。所以最后我的觀點就是燃氣表，既然歸燃氣公司所有，那么更換的費用就應該由燃氣公司來承擔。 　　中消協法律與理論研究部副主任陳劍（主持人）： 　　現在還有一些消費者提出來，過去自己交了很多初裝費，這些初裝費在一定程度上為燃氣公司鋪設管道做了很大貢獻，這筆費用在最早的時候也有一些人說是國家希望用戶一起來集資，共同開展燃氣的鋪設，但是現在消費者提出來，我當初交了初裝費，為現在的燃氣公司輸送燃氣已經提供了很大的幫助，現在是不是說還需要繼續的為國家作出貢獻或者為燃氣公司作出貢獻，包括表的更換也要由我來出這筆費用，那么怎么看待初裝費問題，究竟是一種集資性質的，應該給用戶以回報性質的，還是說用戶已經用這筆錢完全購買了管道、表的產權。就這個問題也請在座各位發表一下自己的意見。 　　高警兵 ：剛才已經談到一些了，我們認為燃氣初裝費是用戶作為一種集資性質的款項支付的，它主要包括燃氣輸送管道費用、燃氣計量表費用和安裝工程費用，但是花了這些錢并不代表購買了這些管道和計量表，只是說它有使用權，如果說買了管道和計量表的話，燃氣公司的管道和計量表分到各個用戶當中，那么這個管道是不完整的。 　　燃氣公司一直在使用用戶的管道和燃氣表為他自己盈利，在這個意義上它應該向用戶支付管道使用費和電表的費用，但是事實上并不是這樣的。 　　吳景明 ： 初裝費可以說在特殊的歷史條件下，形成一種不公平、不合理，一種強制征收的費用。初裝費到現在為止它的性質是不明確的，就像剛才高律師所說，既然是初裝費，如果認為出了初裝費，這個是歸我的，就應該誰投資、誰所有、誰受益。但恰恰受益權并不歸初裝費的出資人所有，從這里來看這個主張，拿了初裝費所有權就歸用戶，燃氣公司實際上從自己的行為當中就已經否定了這種主張。就像80年代末90年代初，我們安裝電話初裝費要5500元，但是這5500元從電話線從總的電纜接到入戶，再加上電話機本身，上千倍的價格都不達不到5500元。實際上電話用戶對整個電線網絡的建設做了貢獻，是不是就可以認為整個電線網絡都歸掏了初裝費的電話用戶所有呢？事實上并不是這樣。燃氣管道也好、燃氣表也好的初裝費和這個事情是完全類似的，所以主張誰掏了初裝費誰享有所有權，從具體的燃氣公司來看本身是不成立的，所以這種主張也是站不住腳的。 　　姜蕾 ： 關于剛才正方和嘉賓都提到的初裝費問題，認為用戶沒有享受到它的收益權，我認為這不太符合客觀的事實。供用氣合同本身就是一個消費性合同，供氣人提供燃氣，老百姓使用燃氣。前面我也說到了，老百姓要享受到這個服務，就必然要支付出前提條件的一種代價，必須要配備相應的設施包括入戶的管道、入戶的燃氣器具等等，說起來燃氣表，有的觀點說燃氣表實際上是為燃氣公司使用的，但是我認為老百姓也同樣的需要，因為燃氣公司以燃氣表作為收取燃氣費用的計量標準，而普通的用戶，他需要是因為怕你沒有根據的亂收取費用。比如說像上世紀六七十年代，一棟樓房一個固定的水表或者電表放在整個樓房共攤，老百姓對這樣的做法是有異議的。燃氣表的入戶也是正是為了老百姓的利益。 　　至于剛才嘉賓提到的電話費、電信網絡多少年前收取高額的初裝費或者入網費，我認為這要面對現實。因為在中國這樣一個行動壟斷和自然壟斷一時沒有辦法消除的情況下，這些企業一方面，企業和單位出臺地方政策必須要考慮到廣大老百姓的利益。另一方面政府有關部門的監管或者社會各界的共同監督也是很必要的。 　　主持人 ： 剛才反方嘉賓提到一個問題，燃氣表究竟是干什么用的。也有消費者提出來，燃氣表是不是我計量的，是我交費的依據，還是公司收費的依據。對于我來說，我如果買菜的話，可能遇到賣方有秤，這個秤的費用是不是該由我支付費用呢？燃氣表到底是什么？到底是用來做什么的？ 　　高警兵 ： 消費者提出這個問題很好，從買菜的角度講用秤的顯然是賣菜的一方，也就是供應菜的一方。那么對應燃氣表，這個燃氣表就像秤一樣，燃氣表的所有權當然屬于燃氣公司。回到一開始提到的問題，既然它有所有權，還有剛才嘉賓提到的所有權的核心是處分權，當然更換燃氣表應該由燃氣公司承擔費用，就像秤壞了當然是賣菜一方自己出錢換秤一樣。 　　姜蕾 ： 剛才提到買菜的秤需要不需要消費者購買。我覺得，比如說我對他的秤不放心，我自己出去買菜也要準備一個計量工具，比如我購買一個彈簧秤，在燃氣表的功能里面，目前來說，燃氣表的使用是國家指定的，必須國家檢測的，不能自己隨意采購或者安裝。這個燃氣表實際上雙方面受益的工具，既是衡量燃氣公司收費的依據，也是我們用戶控制它不能亂收費的依據。站在這個角度來說，實際上雙方利益都集中在這個燃氣表上，它的利益不僅涉及到燃氣公司，同時涉及到供用氣概念下我們利益的實現。我們靠這個表衡量使用氣的情況，所以我感覺燃氣表的性質是集中了雙方利益，不能說僅僅是燃氣公司單方面收費的依據。 　　吳景明 ： 消費者以買菜的秤作為比喻可以說是非常近似的比喻但是并不能完全等同于燃氣表。就箱剛才反方所說，在市場消費我對你的秤不相信，我自己購買一個秤，一般法律原理原則來講肯定交易是以最準確的最公平的秤為準，有可能是買方的秤也可能是賣方的秤，就是說有選擇的余地。 　　但是對于燃氣表來說，消費者是絕對沒有自己到市場上購買、安裝的權利，如果消費者在燃氣公司提供的燃氣表之后再安裝一個燃氣表，如果兩個表的計量數量不一致的話，燃氣公司收取費用也絕對不會以消費者自己的表為準的。在這個背景下，可以說作為交易計量器具的燃氣表，實際上它的掌控權完全在賣方手中，買方沒有任何選擇權，也就是說他沒有任何支配的權利，從這個角度來講，它是賣方從合同的另一方買方獲得收益的唯一的，他認為是最公正的一個計量器具。這樣從客觀事實來看，他已經承認對這個表完全享有所有權了。 　　主持人 ： 在四川討論的時候，還有人提出來，從天然氣出廠開始，管道和計量表是它始終存在的兩樣東西，因此有的消費者提出來，燃氣表是它經營的必備工具，就這個問題我也想請問在座各位嘉賓怎么看待。燃氣表是不是燃氣公司必須準備的一樣東西還是可有可無的，究竟是誰更需要它。 　　高警兵 ： 我們還是認為這個表是經營者更需要一些，拿買菜的例子來對比，不能因為買菜的人有自己的秤，賣菜的人就可以不買秤。相反消費者完全可以因為賣方有秤而自己不買秤。所以我們認為這個秤還是賣方的，所以這個燃氣表也應該是經營者的。 　　姜蕾 ： 我還是剛才那個觀點，燃氣表是雙方利益的共同體現，從歷史角度來講，我們國家在過去曾經有那么一段時期，比如說水表、電表都是大家共用一個按戶分攤，這是計劃經濟時期。現在隨著社會的進步，人民群眾維護自己權益意識的提高，燃氣表的分表入戶實際上是對用戶利益的更好保護。當然不是說買菜的人自己買了秤，賣菜的人就不用自己準備秤。燃氣表這個問題因為標的物的特殊，不能把燃氣表完全和秤相等同，畢竟性質不一樣。 　　在國家立法目前燃氣立法空白的情況下，有法的就應該依法處理，合同法已經明確規定供用水、氣是參照供應電合同來執行，剛才我已經明確講過供電條例明確規定電表是屬于用戶，還有2000年國家計委價格司和國家電力公司辦不了電表改造的信函，都明確規定了改造資金按照設施產權歸屬的原則進行。按照供用電的相關法律規定，用電計量的設施是屬于用戶的，燃氣表的產權以及更換費用上承擔原則也應該承擔電表改造的相關規定。 　　主持人 ： 反方嘉賓多次提到有關電力改造的一些問題。實際上據我們了解也有一些經營者提出來，現在的燃氣公司也不完全是自主經營的狀態，它的定價等等也都是由政府來統一定價的，經過價格聽證等等，他們覺得自己也不完全是盈利性質的單位。是不是因為它不是單純的盈利性的單位，它就可以把燃氣表的費用也要求消費者承擔呢。剛才正反方嘉賓都說了一些意見，下面請吳老師也談一下。 　　吳景明 ： 實際上燃氣公司以政府定價為理由否認了自己是一個單純的盈利者的角色，它說既然我不盈利，我為你提供產品和設施，就應該使用者來承擔或者是政府承擔。實際上在我們國家計劃經濟延續下來的公用企業，供水、供電、供氣等等這樣的企業國家是有限價的，但是政府只是做了最高限價，在這個最高限價前提下供熱供電企業的價格是取高不取低，這個角度講還是考慮到自己利潤的實現。可以說它不是完全的非盈利單位，恰恰相反既然是壟斷肯定有壟斷利潤。 　　燃氣表也好管道也好都是燃氣公司賺取利潤的必備設備，所以這些應該攤入到企業經營成本，不應該向消費者收取。除非你是純粹的公益單位，那受益者要承擔這部分費用，但是事實上并不是這樣，它還是一個盈利單位，繼續向消費者承擔設備的更新費用也具有不合理性。 　　主持人 ： 現在還有消費者也提出來，表更換的原因究竟是什么？我這里看到一個帖子說市場價的燃氣表96元一個，可是燃氣公司讓交196元，所以有消費者質疑更換的原因是不是真正的為了消費者的利益，背后還有什么其他原因？ 　　姜蕾 ： 首先燃氣公司的性質的確是一個共用事業的企業，它是政府授權的社會資源或者全民資源的壟斷經營者。所以在壟斷企業問題上，這個問題不用回避，它是一個壟斷的行業，但是這種壟斷的形成，并不是它自己想形成就形成的，而是它自己的屬性決定的，管網資源不可能多家競爭，是發展中自然而然形成的。我看了四川成都研討會的記錄經營者一直強調以前法律法規的不明確，燃氣表更換費用沒有計入到燃氣經營成本當中，所以氣價當中沒有體現成本。 　　今天我作為反方代表，我認為它作為供應事業企業首先得到了政府授權，政府對它的利潤應該加強管理和監督，壟斷企業不可能是純粹的公益性企業，它應當有自己的利潤，但是它的利潤應該是正當利潤，不應該謀取不正當利潤。至于說燃氣表的成本問題，有網友說市場上一個價，燃氣公司一個價，對于這個問題應該是通過物價部門把收費問題進行準確的核準，如果說物價核準收費把維修費用和折舊費用計入成本，再收取燃氣表費用或者收取高額受用就涉嫌違規收費也涉嫌重復收費，如果是這樣那就是企業為了自己的利益有亂收費的行為，前提是物價部門核準已經計入成本的情況。我作為經營者代表，比如說四川經營者代表說的沒有計入成本等等我并不清楚，只是原則上我這樣認為，政府應該加大監管力度，對公用事業企業切實做好管理和加強監督。 　　高警兵 ： 我認為反方剛才說的有一定道理，就是政府應該加大監督力度。剛才說這個表市場價96元，燃氣公司說196元，這就需要政府和各個部門協調，燃氣公司不應該在這方面有盈利，它只是履行自己的義務，燃氣公司有義務保證居民的用電、用氣安全，燃氣表如果超過一定的期限會直接危害到人民群眾的生命安全，它有義務為消費者更換燃氣表。 　　燃氣公司有義務在和消費者交易的時候保證公平交易，燃氣表如果超期有可能計量不準確，有可能消費者用了100塊錢的氣，交了150塊錢或者更多，這方面應該是燃氣公司履行自己的合同義務，不應當讓消費者承擔這部分義務。 　　吳景明 ： 消費者提出這個問題，我想他的目的是這樣的。更換燃氣表，是這個表不能用了，還是通過更換燃氣表再賺額外的錢，我想癥結就在這兒。我們還是回到所有權歸屬的問題，歸我所有、歸我所用，當然是你掏錢。燃氣公司要掌握的標準問題，只要這個表符合標準我都可以給你安裝，但是問題是不管你買什么樣的表我都不可以給你安裝。單純從明顯高于市場價格的收費來講也違反了目前的反不正當競爭法，行業部門濫用自己的優勢地位，高價搭售商品，所以有關部門還是應該加強管理。但是這是承認消費者所有權的前提下。我的觀點是認為根本不應該收這個費用，這是你提供這種商品的必備配套設施。我的觀點是這個所有權是歸供氣方的，再向用戶收費本身的理由是不成立的。 　　主持人 ： 還有一些消費者提出來，也有當時在四川討論的會上提出來，說這個合同有沒有約定，假如說將來燃氣公司說燃氣表以及它的成本需要更換維修的時候，費用由消費者負擔，那么它就可以依據合同規定來收費呢？ 　　姜蕾 ： 如果像主持人所說，在供氣合同中明確約定了這樣的條款包括數量、性質、以及燃氣器具的設施的維護，如果說已經簽訂了燃氣表的歸屬和負擔，我的觀點是如果國家的法律，在沒有明確規定之前，還是應當履行合同的約定。 　　高警兵 ： 因為消費者要正常的生活必須要用氣，供氣單位只有一家，這個合同事實上是一個格式合同，消費者只有簽的選擇，沒有不簽的選擇，這個合同怎么選擇完全是經營者說了算，這樣來看雙方的合同地位是不平等的，即使合同這樣規定對消費者來說也是不平等的，我們不應該支持這樣的規定。這就是通常所說的霸王條款。 　　吳景明 ： 剛才正方也說了，這個合同是在消費者沒有任何選擇的前提下，導致供需雙方地方不平等的情況下簽訂的，而且是格式合同。既然消費者沒有選擇權，那消費者在無奈的情況下只能接受不平等的格式合同條款。合同法和民法通則確定的一個最基本的原則就是公平、合理，這個條款決定更換的時候由用戶承擔費用，這個條款本身不具有公平性，所以說它的效率是不應該得到確認的。 　　主持人 ： 對于費用承擔的問題，在四川討論的時候也是各抒己見，最后也有說完全由燃氣公司付費，也有說燃氣公司和個人承擔，還要說要召開價格聽證會，還有人舉了例子，假如一開始坐的某公司的飛機，當時機票是一個價格，后來運營了大概十年，飛機該更換了，更換了新飛機，是不是票價就該漲了呢？究竟費用該由誰承擔呢？ 　　高警兵 ： 還是應該由燃氣公司承擔，如果更換管道，就像消費者提到飛機更換了新的票價就要漲價，這肯定不合理也不是不現實的。燃氣公司的管道到一定年限肯定要維修或者更換新的管道，這個管道的成本不應該由消費者承擔，燃氣公司為了履行他的合同義務，為了安全的把氣送到用戶家中而進行的正常工作，這不是額外工作而是份內的合同義務。 　　姜蕾 ： 對于剛才主持人提的這個問題，拿購買飛機和更換燃氣表來看這兩個事情前提不一樣是不能進行類比的。飛機的產權非常清楚，不會界定到旅客身上。但是我們燃氣表的問題，因為立法上的空白，現在經營者所站的角度，他認為燃氣表應該由用戶買單，他的前提是我在外面鋪設管道到了你的小區，到了你的樓內再入室，這時候產權已經發生了變化，產權界定是非常重要的。所有立足在用戶承擔燃氣表的觀點的前提都是基于產權界定的問題。 　　針對剛才正方所說，認為更換燃氣表是燃氣公司為了安全的履行供氣的義務，這一點我要專門說明一下。實際上安全的問題是最重要的一點。燃氣表的更換原因，雖然在四川成都的研討會上已經說明，燃氣公司發了一個通知，說燃氣計量表的使用期限不得超過10年，我們要知道這個通知不是燃氣公司自己想發就可以發出來，它的基礎是94年國家頒布的國家計量檢測規程。它明確規定了燃氣計量表的使用期限不得超過10年。超期就會發生一方面可能計量不準，影響計量的公正性，另一方面有可能使用過程中因為燃氣表的老化容易造成泄漏直接威脅用戶的生命和財產安全。 　　前一個問題也是對雙方負責的態度或者說對雙方利益的一個集中點，計量的不公平、不公正對燃氣公司可能造成損失也可能對用戶造成損失。后一個問題更為重要，這兩個問題是燃氣公司和消費者都必須面對的，既然國家規定十年要換就必須得換，沒有誰有權利或者能力說可以不換，畢竟燃氣管道的建設屬于公共的市政建設，保證公共用氣固然是經營者的義務，但是更換燃氣表主要出于公共安全的考慮，更主要是考慮用戶生命財產的最大安全，這個角度來講最直接的受益人還是用戶。根據誰受益誰負擔的原則，這一塊產權界定明確了，用戶應該自己承擔�；蛘哒f目前有爭議的情況下，要么由政府采取等等方法分擔或者政府出資進行公益性質的改造。消費者的合法權益是必須要保護的，但是一個獨立自主的經營者合法權益也是應該保證的，我認為由一個獨立自主的經營供應商獨立承擔這筆費用從公平角度來講是有違原則的。 　　主持人 ： 消費者也有這樣的一些想法，燃氣表本身并不是我希望購買的，但是你在提供的時候，現在一家一戶都安裝了，究竟是不是該歸我所有了，還是又回到剛才最后的問題，這也同時牽扯到最后費用是該由我來付的問題。現在我們請吳老師談一下。 　　吳景明 ： 關于燃氣表的歸屬我的觀點非常明確，應該是歸供氣方所有，并且它承擔所有費用。但是目前這個問題我們只是辯論，任何法律依據都沒有。這個問題又涉及到所有的用戶，而且又涉及到雙方的利益，又涉及到公共安全的問題下，在沒有明確法律依據下能不能采用一種折中的辦法。供氣是政府的壟斷部門，政府應當承擔一定的責任。供氣方雖然是一個經營者，它雖說是不以盈利為目的，但是它也是一個盈利單位，使用方消費者作為一方當事人，那么在歸屬不能定論的情況下能不能由政府、當事人、燃氣公司各承擔費用，我想這是目前產權不明的情況下比較好的處理方式。 　　高警兵 ： 剛才吳教授提到沒有明確的一些法律規定，在這樣的情況下，找到一個切實可行的辦法，我覺得這是解決實際問題的一個很好想法。那么我和吳教授稍有一點區別的是，我覺得既然是壟斷行業，又是政府管理的事情，假如說出現消費者和經營者對燃氣表的支出問題產生爭論，不是很好解決的情況下，是不是由政府和燃氣公司來共同解決這個問題。因為從消費者來講，無論從哪個角度確實沒有承擔這個費用的義務。 　　主持人 ： 最后請各位就自己的觀點表達一下自己的意見。 　　姜蕾 ： 我覺得今天的辯論是為了將來，為了以后通過立法把產權界定明確，為今后更加明確供用雙方的責權利，在法律上進行一個探索或者說提供一個思路。畢竟燃氣行業還是一個新興的行業，大規模的發展大概是90年代中期，才進入了我們的平常百姓家中。有關的法律法規的制定和實施是受到當時社會和歷史的限制，這是客觀事實，由于目前國家尚未在燃氣方面立法，現在都是由地方法規在進行調整，難免法律上受到很多限制，有一些規定也受到了計劃經濟時期的限制，所以導致一些規定不是很明確。當然我也看到了，像有的省、直轄市已經都以地方性法規頒布了當地的燃氣管理辦法，北京市是北京市人民政府的城市燃氣管理條例，據我查找，有關省市地方性法規已經在這方面做出了明確規定，所以我認為這是一個好的方向。 　　最終要解決燃氣表更換費用誰來承擔的問題，只能通過立法把產權問題界定清楚�；�于目前的情況，燃氣表到期了，十年期限到了，必須更換，不更換就會造成計量的不準確，不公平，甚至造成老百姓生命財產的安全，所以我也贊同吳老師最后發表的意見，在立法的時間段之內，或者修改法規的時間段之內，超期表的安全隱患是必須要排除掉，這個行動需要經營者、使用者以及政府三方共同進行努力的。 　　高警兵 ： 通過我們今天的討論和一切相關的討論，如果能夠產生有關這方面的立法，那么我們的討論工作就相當有意義。在有關的法律法規，規定出來之前，我們還是要考慮中國目前的現實情況，找出切實可行的解決辦法，至于具體的解決辦法剛才我已經表達了自己的觀點。 　　有一點我想在這里談一談，比如說開超市，超市經常會出現一些丟東西的現象，那么出現了丟東西的現象怎么處理，以前有的超市用它的保安竟然行使公安機關的權利，比如對嫌疑人搜身或者限制人身自由，這肯定是違法的行為。我們要說的就是開超市也是有經營風險，這種經營風險包括在一定范圍內被偷竊。那么反過來，我們現在的燃氣公司也好以及有關的壟斷行業也好，它的經營是不是也存在著這種經營風險的問題。我們有些壟斷行業的管理人員和工作人員，認為他們沒有利潤，據我們了解他們的有關經營者和他們的工作人員所享受的各種待遇包括福利待遇都是很高的。在市場準入這個問題還沒有完全解決之前，他們承擔相應的經營風險，包括燃氣表的費用，這也應該是他們應盡的義務。 　　吳景明 ： 這個爭論的產生大前提是沒有相關法律規定。可以說我們國家正處于法制國家、法制社會的建設過程中，立法缺位、法律不健全是一種客觀事實。但是法制不健全的代價，不應該都由弱者或大多數人來承擔。所以我們討論的結果，應該是在這方面呼吁相關立法的盡快出臺，在不可能短期內出現相關規定、文件的情況下，也應該堅持公平的原則，按照以人為本，建立和諧社會的要求，應該使更廣大的消費者在經濟發展中得到更多的好處，而不應該失去更多的利益。作為具有公益性質的燃氣公司也好、電力公司也好，除了賺取應得的利潤之外，也應該負有一份不可推卸的社會責任，一個好的企業，盈利以后會回報社會的，回報利潤源泉的消費者。我希望作為燃氣公司，在你龐大的利潤背景下，對于小小的燃氣表問題，不要再和消費者、用戶斤斤計較，即使你因此付出了更高的成本，也是作為一個現代社會的經營者應該承擔的社會責任。這樣才能使我們老百姓民心順，國家太平，平安，我們的和諧社會也才能在這些經營者的努力下盡快建立起來。 　　主持人 ： 剛才各位都非常清楚的表達了自己的意見，我們也非常感謝各位能在百忙之中來到我們的網上辯論會，陳述自己的觀點，這些觀點對我們所有的消費者，也包括經營者都是非常好的，因為我們可以從中彼此體會到各自的一些想法，我們是希望通過這樣的辯論，能夠架起經營者、消費者之間的橋梁，使我們的社會更和諧，能夠使我們的問題得到解決，能夠使公平和正義得到伸張。我們今后還將繼續開展有關的熱點討論，明天將開展的是“商場返券、打折對消費者是否有利”的辯論，希望廣大網民積極踴躍的參加，最后希望你把你的留言和你對本問題的看法在本調查中表現出來，感謝各位的積極參與、感謝到場的各位嘉賓。